تهران
سعادت آباد

محمد خرسندی

۰۲۱-۲۲۳۸۳۸۴۶
khorsandi75@yahoo.com

محمد خرسندی

شنبه تا پنج شنبه

محمد خرسندی

گفت وگوی روزنامه نواوران با محمدخرسندی

گفت وگوی روزنامه نواوران با محمدخرسندی

  • نویسنده : khorsandi75@yahoo.com

  • دسته : مقالات

  • ارسال شده در : آبان ۲۱, ۱۳۹۶

گفت وگوی روزنامه نواوران با محمدخرسندی

بررسی تفاوت دیدگاه یونگ و فروید در خصوص ضمیر ناخودآگاه جمعی

« زمانی که فروید تصمیم گرفت یونگ را از ولیعهدی خودش به‌ عنوان رئیس انجمن روان‌ کاوی برکنار کند، این پيش بينى را داشت که نظریات یونگ می‌تواند سایه‌ای سنگین بر نظریات وی بگستراند. بعدها تقابل نظریه این دو اندیشمند بزرگ حوزه روان‌ کاوی باعث پویایی اين علم شد.

امروزه اختلافات فروید و یونگ در بسیاری از حوزه ها خود را نشان می‌دهد، اما یکی از این اختلافات در خصوص ضمیر ناخودآگاه جمعی است كه محور گفت و گوى ما با آقاى محمد خرسندى ( روان شناس بالينى ) نيز مى باشد ».
نوآوران: زمانی که یونگ ضمیر ناخودآگاه جمعی را به عنوان عمیق‌ ترین بخش روان آدمى معرفی کرد، فروید در این خصوص به چه می‌اندیشید؟
خرسندى: فروید در واقع ارزش و اهمیت چندانی برای ضمیر ناخودآگاه جمعی ىونگ قایل نبود. این بحث در نظریات فروید تحت عنوان « موهبت پديدايى » مطرح شد که آن هم قبلاً در نظریه هاى معروف عقده ادیپ و عقده الکترا فرويد مطرح شده بود. فرويد اعتقاد داشت ناخودآگاه جمعی یا موهبت پديدايى نقش اندکی در رشد و شخصیت افراد دارد، در حالی‌ که یونگ برای ضمیر ناخودآگاه جمعی اهمیت زیادی قائل بود و معتقد بود که اسطوره ها نقش مهمی در سرنوشت و تربیت روانی ما برعهده دارند.
یونگ وقتی ساختار روان را که متمایز با نظریه فروید بود ارائه کرد، معتقد بود که ساخت روان به سه بخش مهم و عمده تقسیم می‌شود. اول ضمیر آگاه که ساکن اصلی آن « من » است دوم ضمیر ناخودآگاه شخصی که ساکن اصلی آن « عقده » است و بخش سوم همان‌ طور که شما اشاره داشتید ضمیر ناخودآگاه جمعی که ساکن اصلی آن « آرکی تایپ » است. یونگ معتقد بود که ذهن مثل یک لوح سفید متولد نمی‌شود، این همان آرکی تایپ‌ هاست که نقش عمده و اساسی در شکل‌ گیری ضمیر ناخودآگاه جمعی که تأثيرگذار بر شخصیت ماست، می‌باشد.
کهن‌الگو یا آرکی تایپ به صورت‌ های مختلف از طریق اساطیر در طی چند هزار سال به ارث رسیده است و بر روان ما اثرگذار بوده است. به عبارت دیگر، هر کهن‌ الگو تمایل ساختاری نهفته‌ای است که بیانگر محتویات و فرآیندهای پويايى ناخودآگاه جمعی در سیمای تصاویر ابتدایی است. به همین دلیل است که ما در جهان اسطوره‌ هایی داریم که بین ملت‌ های مختلف مشترک هستند و شباهت‌ هایی بين آن ها وجود دارد. مثل اسطوره رستم و سهراب. رستم و سهراب فقط یک قصه نیست، بلکه اثر ارثی است که از طریق تراکم تجربیات روانی به طرق مختلف تکرار شده و تکوین یافته است. البته فروید چنین اعتقادی نداشت و هر گاه احساس می‌کرد در بخشی از پاسخ‌ های روانی با مشكل مواجه شده است به سراغ ضمیر ناخودآگاه جمعی مى رفت و ما بیش از عقده ادیب و عقده الکترا از اندیشه‌ های فروید دیگر سراغی از آن نمی‌توانیم پیدا کنیم.
نوآوران: شما از تصاویر ابتدایی در شکل‌ گیری کهن‌الگوها حرف زدید، آيا می‌توان نتيجه گرفت این تصاویر محصول دو عامل اساسی هستند. یکی فرآیند ها در رویدادهای طبیعی که همیشه تکرار می‌شده‌ اند و دومی عوامل اثرگذار درونی زندگی که بر کل این زندگی روانی اثر گذار بوده است. وفق انديشه يونگ، آرکی تایپ نیازمند بروز و ظهور است تا انرژی عظیمی که در خودش دارد را رها سازد و اگر امکان بروز نيابد و سرکوب شود، با اتفاقات بدی همراه خواهد بود.
خرسندى: بله درست می‌گویید، آرکی تایپ‌ ها هم مثل هر چیزی جنبه مثبت و منفی دارند. اگر جنبه مثبت آن سرکوب شود، انرژی آرکی‌ تایپ مثبت به جنبه‌ های منفی یک آرکی‌ تایپ منتقل می‌شود و باعث بروز آشفتگی‌ های روانی در انسان می‌شود؛ چرا كه ویژگی ضمیر ناخودآگاه جمعی مشترک بودن در همه انسان‌ هاست. به همین دلیل فرقی نمی‌ کند کدام آرکی‌ تایپ منفی باشد، زيرا می‌تواند موجب این شود که حال روانی ما خراب شود.
نوآوران: یک کهن‌الگو را چگونه می‌توان تشخیص داد یا شناخت؟
خرسندى: از طریق نمادها و سمبل‌ ها می‌توان آن ها را شناخت و درک کرد. این نمادها به شکل مادر، پدر، کودک، فرمانروا، کاهن، درمانگر، آموزگار و غيره ظهور می‌کند. پس شناخت اسطوره‌ ها و درک آن ها از اهمیت بالایی برخوردار است. یونگ معتقد بود برای درک معنا، محتواهای سطوح عمیق روان نیازمند اسطوره و اسطوره‌ پردازی است، چرا كه تمام اسطوره‌ ها به نوعی انعکاسی از ناخودآگاه جمعی هستند.
یونگ برای توضیح شکل‌ گیری آرکی‌ تایپ‌ها از فرآیند تشکیل کریستال‌ ها استفاده کرد. یک آرکی‌ تایپ مانند الگوی نامرئى درون ماده است که تصمیم می‌گیرد یک کریستال چگونه شکل بگیرد.  زمانی که کریستال تشکیل می‌شود، این الگو قابل تشخیص است و عملکرد آن درست همانند یک آرکی‌ تایپ فعال در انسان است. به همین ترتیب می‌توان کهن‌ الگو را با طرح و نقشه درون دانه مقایسه کرد.
این نکته را اضافه کنم که نحوه زندگی کردن انسان‌ های مثلا ١٠ هزار سال پیش در قالب ارکی‌ تاپی به ما به ارث نمی‌رسد، بلکه قالب خاصی که رفتار انسان را به خود می‌گیرد قالب‌های خاص هستند که البته در روان فعال هستند.
نوآوران: آيا می‌توانیم این گونه جمع‌ بندی کنیم که کهن‌ الگوها سرچشمه نهایی نمادهای روانی در روان انسان است که انرژی را به درون خود جذب می‌کند و به آن ساختار می‌ بخشد و این ساختاری که شکل می‌گیرد، نتیجه فرهنگ، تمدن و آفرینش است؟
خرسندى: ببينيد یونگ بر اهمیت ضمیر ناخودآگاه جمعی زمانی پی برد که متوجه خیال‌ پردازی‌ها و رؤياهاى مراجعه‌ کنندگانش شد. آنان برخی از نمادهایی را که خواب دیده بودند برای یونگ تعریف می‌کردند. مثلا از نمادى سخن مى گفتند كه در مکزیک بود، حال آن که فرد مزبور هرگز به آن مکان نرفته بود. یونگ در یکی از دست‌ نوشته‌های خود می‌نویسد: « در واقع انسان « مالک « چیزهای بسیاری است‌ که خود هرگز آن ها را به دست نیاورده است؛ بلکه از نیاکانش به ارث برده است. انسان نه مثابه‌ یک لوح سفید و نانوشته، بلکه صرفاً به مثابه‌ موجودی ناآگاه از خود زاده می‌شود، ولی با خود نظام‌ هایی به همراه دارد که آماده به کار هستند و مختص به انسان سازمان‌ یافته‌اند و این نظام‌ها مرهون میلیون‌ ها سال تکامل انسان است ».
نوآوران: در چنین شرایطی وقتی یونگ بر طبل اهمیت ضمیر ناخودآگاه جمعی می‌کوبد، فروید گوش‌هایش را می‌گیرد تا نشنود.
بله موافقم. فروید فقط به دنبال یک آرزوی ناخودآگاه يا یک عقده مرکزی بود که تمام نیازهای روانی را در آن بتواند خلاصه کند. البته فروید هم به وجود یک الگوی دیرین اذعان می‌کرد ولی برای آن اهمیت چندانی قایل نبود.
یونگ معتقد بود احساس نارضایتی، احساس پوچی، بی‌ مفهومی و بی‌ معنايى ناشی از نداشتن ارتباط با ناخودآگاه است و بیش از آن اهمیت دادن به بخش آگاه شخصیت است. مولانا هم در شروع مثنوی که با بیت
« بشنو از نی چون حکایت می‌کند
از جدایی‌ها شکایت می‌کند »
شروع می‌شود، اشاره بر همین جدایی شخصیت ما از ناخودآگاهمان اشاره مى كند و از خسرانی که انسان از این دوری و جدایی بخش آگاه شخصیت از بخش ناآگاه شخصیت  می‌بیند، سخن مى گويد.
تأكيد بخش از روان‌ شناسی امروزی هم تأكيد بر همین یک‌ بعدی بودن شخصیت است که بر طبل عقل و عقل‌ گرایی کوبیده می‌شود که البته بهای آن از دست دادن و توجه نکردن به ناهشیاریمان است.
نوآوران: آيا بر اساس نظريه يونگ می‌توانيم این گونه نتيجه بگيريم که « روان نژندی همگانی عصر ما » پیامد ارتباط نداشتن با معنویت با گذشته خودمان است. به عبارتى وقتی این ارتباط برقرار نباشد و گذشته خود را سرکوب کنیم، اين فقدان خودش را به شکل اضطراب و افسردگی بر ما تحمیل می‌کند.
خرسندى: ناهشیار چه ناهشیار شخصی و چه ناهشیار جمعی، نقش مهم و اساسی را بر رفتارهای ما برعهده دارد. متأسفانه رویکردهای هم چون « رفتاری »، « رفتاری – شناختی » و رویکردهای امروزی‌ تر مثل ( ACT ) فقط می‌تواند ظاهری برای برطرف کردن مشکلات انسان‌ ها باشد، اما بعد از مدتی که افراد به این دسته از روان‌ شناسان مراجعه می‌کنند، مشکلات آنان دوباره عود می‌کند. علت اين وضعيت این است که بی‌ توجهی به ضمیر ناخودآگاه می‌تواند هزینه‌ های سنگینی بر روان ما تحمیل کند که جبران کردن آن هم به زمان زیاد نياز دارد و هم از نظر مادی هزینه‌‌های بسيارى را بر ما تحمیل مى کند.

  • نویسنده : محمد خرسندی